در برنامه جهان امروز مطرح شد؛ طوفان الاقصی عادی سازی را از میز كنار گذاشته است

به گزارش پایگاه خبری رادیو مقاومت و به نقل از خبرگزاری صداوسیما، برنامه جهان امروز شبكه خبر با حضور عماد هِلالات؛ كارشناس غرب آسیا به بررسی آخرین تحولات در غزه پرداخت.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌بینید:
سؤال: آقای هِلالات اگر بخواهیم یك جمع بندی داشته باشیم در خصوص شرایط دو سه روز گذشته، همزمان شاهد بودیم كه مذاكراتی به صورت غیرمستقیم بین حماس و رژیم صهیونیستی در جریان بود برای تبادل اسرا، اما یك دفعه رژیم صهیونیستی روی آورد به عملیات محدود زمینی در غزه، البته آن چیزی كه در ابتدا گفته بود یك جنگ تمام عیار انجام خواهد داد، اما این رسید به یك عملیات محدودی كه در چند نقطه خصوصاً منطقه كشاورزی و غیرمسكونی بخواهند ورود كنند، بعد این بحث تبادل اسرا را یك مقدار با چالش مواجه كرد، امروز یك گزارشی داشتیم توسط بلومبرگ در آمریكا كه ممكن است رژیم صهیونیستی از شش هفته تا شش ماه بخواهد یك چنین عملیاتی را در غزه ادامه دهد، می‌خواهم تحلیل شما را بدانم از نقطه‌ای كه الآن رژیم صهیونیستی در آن قرار دارد و این كه این‌ها می‌خواهند چه كار كنند در ادامه؟
آقای عماد هِلالات؛ كارشناس غرب آسیا: این چنین وضعیت میدانی و بحث مذاكرات برای اسرای دو طرف؛ این‌ها مكمل همدیگر هستند، نه در تقابل و نه در تعارض همدیگر قرار می‌گیرند، اصلاً برنامه از قبل هم به همین صورت بوده كه این دو پرونده را باهم ببرند جلو.
سؤال: یعنی طرح صهیونیست‌ها این بوده؟
هلالات: الآن مدیریت در داخل رژیم، توسط صهیونیست‌ها صورت نمی‌گیرد یعنی از همان تقریباً روز دوم و سوم، مدیریت و فضای مدیریتی در تمام ساحت ها؛ سیاسی، دیپلماتیك، امنیتی و نظامی حتی رسانه‌ای دارد توسط آمریكایی‌ها صورت می‌گیرد و نمود پیدا می‌كند، به همین دلیل پرونده اسرا با پرونده عملیات میدانی؛ به صورت محدود یا تمام عیار كاملاً یك امر ریزی شده است و آمریكایی‌ها دارند فضا را مدیریت می‌كنند و این‌ها را نباید جدا از هم تحلیل كرد، بلكه در یك قالب باید تحلیل كرد.
سؤال: هدف گذاری شان چیست؟
هلالات: رژیم دنبال دستاورد است، یعنی به دنبال یك دستاوردی است، چون بعد از عملیات طوفان الاقصی، آن برساختی كه تقریباً طی چندین دهه برای خود ایجاد كرده بود در منطقه و ایالات متحده برای رژیم ایجاد كرده بود چه در سطح منطقه و چه در نظام بین الملل، این برساخت فرو ریخته، برای برگرداندن، برساخت كه احتمال بازگشتش همان تعبیری كه شد غیرقابل ترمیم است ولی می‌خواهد آن حداقل شاكله را حفظ كند، مثل یك ساختمانی كه در حال فرو ریختن است، دارد ستون می‌زند كه جلوی فرو ریختن این ساختمان را بگیرد. به همین دلیل رژیم دنبال دستاورد است.
سؤال: واقعی است این؟
هلالات: حالا حتی اگر قرار است واقعی باشد، رژیم امروز همین صحبت‌های نتانیاهو؛ این بود كه ما اگر آتش بس شود یعنی تسلیم، یعنی جنگ را باختیم، رسماً هم امروز و هم مصاحبه دو روز پیش این سخنان را مطرح كرد و این را هم مطرح كرد اگر قرار است ما آتش بس برقرار شود، این یعنی تسلیم در مقابل حماس و آن‌ها نمی‌روند.
سؤال: یعنی رژیم صهیونیستی بعد از هفت اكتبر چیزی به دست نیاورده است؟
هلالات: نه، دستاورد نه میدانی داشته، نه رسانه‌ای داشته، نه دیپلماتیك داشته، تنها چیزی كه دیپلماتیك بوده، آن قطعنامه‌ای كه آمریكایی‌ها در شورای امنیت كه قطعنامه برزیل و روسیه بوده را وتو كرده است. ولی ان قطعنامه مجمع كه علیه رژیم صهیونیستی بود و فضای بین الملل، افكار عمومی اش حتی در كشور‌های اروپایی با این كه گفتند اجازه راهپیمایی نمی‌دهیم.
سؤال: یعنی شكست خورده است؟
هلالات: بله، رژیم در آن شكست خورده، منتهی الآن، چون مدیریت فضا دست آمریكایی هاست، دارند به دنبال این كه این برخاست و شاكله‌ای كه برای رژیم قبل از هفت اكتبر بوده را دوباره بازیابی كنند، به همین دلیل صحبت می‌شود همان روز‌های اول نتانیاهو مطرح كرد ما می‌توانیم برای هم جنگ سخت و هم طولانی، یعنی دارند افكار عمومی داخل رژیم صهیونیستی را به این سمت و سو می‌برند كه نبرد این دفعه با نبرد‌های گذشته؛ 2014، هشت روزه، 22 روزه و حتی با نبرد سال 2006 كاملاً متفاوت است. چرا متفاوت است؟ چون این مسأله موجودیت رژیم را مورد خدشه قرار داده است. یعنی مسأله عملیات طوفان الاقصی؛ مسأله‌ای كه در هفت اكتبر اتفاق افتاد، مسأله موجودیت و بقای رژیم است.
مجری: خودشان هم فكر می‌كنم به صراحت مطرح كردند یعنی این كلمه موجودیت را من الآن در ذهنم می‌آید حداقل سه چهار مقام صهیونیست بعد از طوفان الاقصی گفتند كه این بار این موجودیت هدف قرار گرفته است.
سؤال: این صحبت آمریكایی‌ها كه به میان آمد، این‌ها درست است، سطح جدیدی از دخالت را در مسائل فلسطین دارند انجام می‌دهند، اما یك سیاست اعلامی دارند، مدت هاست هم در مواضع رسمی شان در صحبت‌های رئیس جمهورشان، وزیرخارجه، سخنگوی كاخ سفید و پیام‌های دیپلماتیكی كه منتقل كردند حتی به ایران، در سیاست اعلامی گفتند كه ما خواهان گسترش تنش نیستیم، اما در عمل می‌بینیم كه دست صهیونیست‌ها را برای هر اقدامی باز گذاشتند، چه ادامه بمباران منازل مسكونی، چه ادامه محاصره، جلوگیری از رسیدن كمك ها، سوخت و ... و كأنه بین آن سیاست اعلامی و چیزی كه پیاده می‌شود تفاوت بزرگ وجود دارد، این‌ها می‌خواهند دست بقیه افراد برای گسترش تنش بسته باشد و صهیونیست‌ها به تنهایی مشغول باشند، هر كاری بخواهند كنند، تحلیل شما درباره برنامه آمریكایی‌ها الآن چیست؟
هلالات: عرض كردم، آمریكایی‌ها صحبت‌های جو بایدن تقریباً دو روز پیش و امروز صحبت‌های معاون شان؛ خانم كامیلا هریس این بود، یك كلمه‌ای را گفتند؛ don't، یعنی گفتند توصیه تان به ایران چیست؟ او گفت don't. گفت همین كلمه را می‌خواهید بگویید؟ گفت بله don't. در واقع شما در یك فضایی مثل خاورمیانه اگر don't تان می‌خواهد به كرسی بنشیند و به واقعیت تبدیل شود، شما باید آتش بس را در غزه بپذیرید وگرنه این don't، do خواهد بود یعنی این don't هیچگاه don't نخواهد بود و هر چه don't بگویند این do‌ها در مقابلش قرار می‌گیرند.
سؤال: یعنی اگر آمریكا واقعاً بخواهد آن don't اش اجرا شود و تنش گسترش پیدا نكند باید آتش بس را بپذیرد.
هلالات: یعنی وضعیت الآن به گونه‌ای است از یك طرف رژیم به دنبال یك دستاورد است، حداقل دستاوردی را باید ایالات متحده برای رژیم متصور شود و از این باتلاقی كه در آن گیر كرده و آن برساختی كه در طی این دهه‌ها برای رژیم، چه خود رژیم برای خود ایجاد كرده و چه ایالات متحده برای رژیم در منطقه و در نظام بین الملل ایجاد كرد، آمریكا به خصوص دولت جدیدی كه در آمریكا آمد دنبال این بود كه بدون حل و فصل استراتژیك و ژئوپلتیك خاورمیانه برود به سمت مسائل ژئوكونومیك، یعنی با ادغام رژیم صهیونیستی در یك نظم امنیتی منطقه‌ای كه بخشی از آن فرایند عادی سازی است، بخشی ادغام اقتصادی است، صحبت از كریدور هند- خاورمیانه به اروپا مطرح شد.
سؤال: یعنی مسائل سیاسی را خیلی به آن دست نزند، برود با پروژه‌های اقتصادی كار را پیش ببرد؟
هلالات: مسأله فلسطین یك مسأله سیاسی صرف نیست، بلكه یك مسأله استراتژیك و پلتیك است در نظام بین الملل و این بدون این كه حل شود، دنبال این هستند كه فرایند عادی سازی صورت بگیرد، مسائل اقتصادی را حل و فصل كنند، سایر بازیگران تأثیرگذار در مسائل استراتژیك را كنار بگذارند و ایده‌های ژئوكونومیكی را ببرند جلو.
سؤال: یعنی صورت مسأله اصلی را دور بزنند؟
هلالات: دقیقاً همین است آقای جك سالیوان در همین گزارش دو اكتبر كه در مجله فارِن آفِرز منتشر شد دارد همین نكات را می‌گوید، قبل از حوادث است. یعنی آنها؛ آقای رابرت كاپلان یك جمله‌ای دارد در رابطه با سیاست گذاران آمریكایی و حتی در مورد مراكز مطالعاتی، این‌ها شناخت درستی از خاورمیانه ندارند، اسمش را می‌گذارند خاورمیانه ولی شناخت كافی و وافی از خاورمیانه ندارند، به همین دلیل همواره سیاست هایشان با چالش است، اگر هم كامل منقضی نشود، ولی با چالش‌های مختلفی مواجه می‌شود. ازجمله همین امر، شما نمی‌توانید بدون حل و فصل مسائل؛ به خصوص مسأله‌ای كه عمر 75 ساله شماست، شما هیچ راه حلی برای آن نداشتید، صحبت از دو دولتی می‌شود ولی واقعیت امر این است كه رژیم صهیونیستی زیر بار مسأله دو دولتی نخواهد رفت، یعنی این را می‌دانند حتی آن قوه عاقله‌ای كه در ایالات متحده وجود دارد، این را می‌داند، خصوصاً دیگر بعد از عملیات طوفان الاقصی كه كلاً مسأله دو دولتی از میز خارج شده؛ چیزی به نام مسأله دو دولتی نداریم.
سؤال: نكته جالب این است كه من عدد دقیقش یادم نیست ولی بعد از طوفان الاقصی داخل فلسطین نظرسنجی‌هایی كه بود بیش از 70، 80 درصد مردم فلسطین؛ مخالفت خود را با این دو دولتی اعلام كردند. حالا ما این را برگردیم در همین جهان امروز ما صحبت می‌كردیم قبل از طوفان الاقصی این كه مذاكراتی كه بین رژیم صهیونیستی و عربستان در جریان است، هیچ صحبتی در آن از حقوق فلسطینی ها؛ دو دولتی هم نمی‌شود یعنی در آن مذاكرات هم عبور كردند. بعد یك دفعه دیدیم صدایی از فلسطین و مردم فلسطین بلند شد كه آقا این اصلاً صورت مسأله ماست كه به جای این كه بقیه درباره آن تصمیم بگیرند، باید سرنوشت را خودمان تعیین كنیم.
هلالات: تقریباً همین بود، چون مثلاً كشور‌هایی مثل امارات، بحرین؛ انتخاب‌های خود را كردند، مراكش و تا حدودی سودان انتخاب‌های خود را كردند و رژیم صهیونیستی را به عنوان یك بازیگر پذیرفتند بدون حل و فصل مسأله فلسطین. اما عربستان با كارت فلسطین می‌خواست بازی كند و این را پیش ببرد و امتیازات حداكثری را از رژیم و ایالات متحده بگیرد كه بالأخره عملیات طوفان الاقصی حداقل در كوتاه مدت و میان مدت، مسأله عادی سازی را از میز كنار گذاشته است.
سؤال: یك فرصتی داریم یك ذره بگیریم از مناقشه‌ای كه امروز بین فلسطینی‌ها و رژیم صهیونیستی در جریان است، به هر حال یك سری بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هم در این ماجرا مطرح هستند، نقش آفرینی می‌كنند، تحلیل شما از نقشی كه آن‌ها دارند چیست؟ به هر حال آمریكا هست، تركیه هست، روسیه هست، چین است، هند خیلی در حمایت از رژیم صهیونیستی وارد مسأله شد. از آن طرف اروپایی‌ها با یك چالش‌هایی درون خود مواجه هستند، درباره بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای چه فكرمی كنید؟
هلالات: واقعیت امر این است كه رژیم برای آمریكا هم اهمیت ژئوپلتیكی دارد و هم ایدئولوژیك است، از این جهت شما می‌بینید وقتی وزیرخارجه آمریكا وارد تلاویو می‌شود می‌گوید من به عنوان وزیرخارجه آمریكا نیامدم، به عنوان یك یهودی آمدم، یا بحث لابی صهیونیست در سیاست خارجه آمریكا كه آقای مِرشا ِامِر و استفان والت در كتاب معروفشان نقش لابی صهیونیست در سیاست آمریكا آن را تشریح می‌كنند، بحث ایدئولوژیك بودن مسأله رژیم را برای آمریكا مطرح می‌كنند. یك بعد دیگر مسأله ژئوپلتیك است، چون رژیم در منطقه خاورمیانه به عنوان یك قدرت موازنه گر در قبال ایران مطرح می‌شود؛ یعنی طبق آن دكترین‌ها و آن نظریات و استراتژی‌هایی كه ایالات متحده دارد، رژیم را مقابل ایران، به عنوان قدرت موازنه گر، حالا یك زمانی در مقابل اعراب بود، ولی بعد از صلح كمپ دیوید كه وادی عرب به بقیه مسائل عادی سازی، به عنون قدرت موازنه گر. این برای اروپایی‌ها هم صدق می‌كند، یعنی حالا شاید دُز ایدئولوژیك بودن برای اروپایی‌ها یك خرده كمتر است، بعد ژئوپلتیك آن بالاتر است؛ اهمیت رژیم صهیونیستی.
سؤال: منظورتان همان حرفی است كه از بایدن داشتیم كه اگر اسرائیلی هم وجود نداشت ما به خاطر منافع خود باید یك اسرائیل در خاورمیانه تأسیس می‌كردیم.
هلالات: اساساً خاورمیانه‌ای كه در سال 1916 به بعد طبق قرارداد سایكس بیكو مطرح شد، توسط چه كسانی مطرح شد؟ فرانسه و انگلیس، قرارداد سایكس بیكو را امضا كردند، تقسیم بندی كردند خاورمیانه را یعنی نقش قدرت‌های بزرگ در مسأله خاورمیانه، تقریباً یك عمر بیش از صد سال دارد و دارند این‌ها برنامه ریزی می‌كنند برای خاورمیانه، برنامه و طرح‌های مختلفی برای خاورمیانه دارند، به خصوص مسأله رژیم كه برای خود آمریكایی ها؛ همین ایدئولوژیك و پلتیك است و برای اروپا بیشتر جنبه ژئوپلتیكی دارد. برای سایر بازیگران منطقه‌ای هم همین طور است، اما یك نكته‌ای وجود دارد كه شاید همه بازیگران منطقه‌ای به خصوص، سر این كه یك آتش بسی صورت بگیرد، اتفاق نظر دارند. یعنی ترك‌ها این را می‌گویند، عربستان این را می‌گوید.
مجری: 120 كشور دنیا در سازمان ملل این را می‌گویند.
هلالات: اما نكته اینجاست، اگر آتش بس صورت نگرفت چه كسی برنده باشد؛ یعنی خروجی این نزاع به نفع چه كسی باشد، آن كشور‌ها و سایر بازیگران همراهی خواهند كرد؟ این بخشی از یك واقعیت است، بخشی از بازیگران خاورمیانه، بخشی از كشور‌های حوزه خلیج فارس و حتی تركیه دنبال این نیستند كه حماس برنده این نزاع باشد، چرا؟ چون نتانیاهو جمله معروفش را هم امروز و هم دو روز قبل مطرح كرد؛ این جمله را گفت، گفت توصیه من به كشور‌های عربی و سایر كشور‌ها این است كه اگر ما جنگ را پیروز نشویم، نوبت شما می‌رسد.
سؤال: منظور دقیقاً چیست؟
هلالات: ادراك سازی تهدید از ایران، كه اگر ما این جنگ را ببازیم، حماس و ایران فقط به ما اكتفاء نمی‌كند، سراغ عربستان، یعنی آن بحث قدرت موازنه، موازنه به هم می‌خورد.
سؤال: نظم كنونی كه وجود دارد و آمریكا نقش دارد در خاورمیانه، كشور‌های اروپایی از طریق رژیم صهیونیستی نقش آفرینی می‌كنند آن دیگر حذف می‌شود. كشور‌هایی كه خود را وابسته می‌دانستند به این قدرت، باید احساس خطر كنند.
هلالات: یعنی موازنه به هم می‌ریزد، نبود این رژیم یعنی پایان این موازنه‌ای كه این‌ها از سال 1916 به بعد دنبالش بودند، در سال 1948 به صورت موجودیت برایش تعریف كردند و در جنگ‌های اعراب كه اعراب شكست خوردند، به فعلیت رسید. موازنه به فعلیت رسید و این دهه‌ها ادامه داشته، به همین دلیل این نتانیاهو می‌اید این مسأله را مطرح می‌كند كه اگر شما نتوانید این مسأله را حل كنید، یعنی ما جنگ را ببازیم، موازنه به هم ریخته و سراغ شما هم می‌آیند. این را رسماً همین دو روز پیش گفت و هم امروز.
سؤال: رژیم صهیونیستی كار درستی كرد این قدر ماجرا را موجودیتی كرد و این قدر این جنگ را به حیثیتش ربط داد؟
هلالات: اصل ماجرا همین است، چون اتفاقی كه افتاد با موجودیت رژیم در ارتباط بود، چاره‌ای هم نداشت.