ضرغامی: سردار سلیمانی همیشه هوای ظریف را داشت /حاج قاسم «آقا اجازه» نبود

خلاصه ای از مصاحبه جماران با عزت الله ضرغامی را می توانید در ادامه بخوانید:

سال گذشته وقتی كه سردار سلیمانی به شهادت رسیدند، ما با اتفاق خیلی عجیبی در جامعه روبرو بودیم و هیچ كس توقع چنین وداعی با ایشان را نداشت

معمولا در علوم اجتماعی بحثی به نام «شكاف دولت-ملت» داریم. خلاصه این بحث این است كه به دلایل مختلف همیشه فاصله ای هست بین چیزی كه ملت می خواهد و دنبال می كند با چیزی كه در نگاه زمامداران هست و در رفتارشان جلوه میكند. حتی اگر آن حكومت ها كاملا مردمی هم باشند، یعنی با رأی اكثریت بالای مردم روی كار آمده باشند، بالأخره حكم «حاكمیت» را پیدا می كنند.

در دنیا زیاد بحث می شود كه چطور می توان شكاف بین ملت و دولت را كم كرد. بعضی مواقع به دلایلی، حوادثی اتفاق می افتد و پدیده هایی در جامعه رخ می دهد كه به نظر می رسد فاصله بین حكومت و ملت خیلی زیاد است. این هم خلاف واقع است. یعنی نمی شود روی یك پدیده خاص حساب كرد. اما از طرف دیگر اتفاقاتی هست كه در همه شئون زندگی مردم ورود و راه دارد و اگر آن پدیده ها نشان دهنده این نزدیكی طبیعی بین ملت و دولت باشد، می شود از آن نتایج خوبی را گرفت.

بروز و ظهور شهادت حاج قاسم سلیمانی و اتفاقاتی كه در سطح ملی و فراملی افتاد، نشان داد كه در ایران فاصله بین ملت و حاكمیت می تواند در حداقل خودش باشد و اگر در جاهایی فاصله ایجاد می شود باید ببینیم مشكل از كجا است. یعنی تشییع باشكوهی كه در تهران، كرمان و جاهای دیگر شد، حاكی از این است كه در این ابعاد دنیا كاملا یك حادثه استثنایی را دید. یعنی آقای مایكل مور خطاب به زمامداران آمریكایی گفت، «نظامیان ما ممكن است برای امنیت ما كارهایی را انجام بدهند اما نگاه كنید كه چرا وقتی یك ژنرال ارتش آمریكا كشته می شود جامعه هیچ عكس العملی نشان نمی دهد، اما وقتی ژنرالی مثل سردار سلیمانی كشته می شود این حركت جهانی و ملی انجام می گیرد؟»

من معتقدم اولا بعضی شخصیت ها هستند كه بركات شهادت آنها كمتر از حیات و حضورشان در میان مردم نیست. اگر نگوییم ممكن است بیشتر باشد، حداقل كمتر هم نیست. من از این جهت سردار سلیمانی را با شهید مطهری مقایسه می كنم. شهید مطهری یك فرد استثنائی در حوزه تفكر و مسائل عقیدتی و فكری بود. شهادت شهید مطهری راه و فكر او را تثبیت كرد و باعث رواج بسیار گسترده آن تفكرات در میان مردم شد.
حاج قاسم همیشه هوای ظریف را داشت

یعنی شخصیت ایشان چند بُعدی بود.

دقیقا؛ من الان بُعد استراتژی و تاكتیك او را می گویم. او وقتی هم وارد صحنه و میدان می شد و توضیح می داد، واقعا جزئیات تاكتیك را توضیح می داد و مسلط بود. یكی از مشكلات مدیریت امروز ما این است كه بعضی از دوستان در حوزه «صف» قدرتمند هستند و در حوزه كار «ستادی» قدرتمند نیستند؛

بنابر این حاج قاسم در هر دو بُعد فردی بود كه به عنوان شاخص و فرد برتر می توانست حرف نهایی را بزند. حاج قاسم كاملا موافق دیپلماسی بود و پشتیبانی می كرد. اتفاقا همیشه هوای آقای ظریف را داشت و مراقب بود آقای ظریف در مأموریت هایی كه دارد روحیه خود را نبازد، كم نیاورد و عقب نشینی نكند. به همین دلیل حتی اگر لازم بود به محل كار آقای ظریف در وزارت خارجه می رفت و عكس هم می انداخت كه معلوم باشد حاج قاسم دارد از دیپلماسی كشور پشتیبانی می كند.

ولی نكته مهم این است كه حاج قاسم برای كار دیپلماسی ارزش افزوده ایجاد می كرد. دیپلماسی بدون ارزش افزوده واقعا به درد نمی خورد.
بسیاری از مسئولین بزرگ ما اخلاق بزرگی ندارند

حاج قاسم كار نظامی و كار مستشاری وسیع می كرد و قدرت انقلاب اسلامی را در ابعاد مختلف به دنیا و آمریكا نشان می داد و بعد شرایطی فراهم می كرد كه دستگاه دیپلماسی ما برود و صحبت كند؛ این خیلی مهم است. بنابر این یك بُعد حاج قاسم این بود كه از یك نظر «سردار دیپلماسی» و از یك طرف «مرد میدان استراتژی، راهبرد و تاكتیك» بود. وقتی اینها را با هم جمع می كنید می بینید كه ارزش خیلی بالایی در این شخصیت هست.

من معتقدم آدم های بزرگ باید اسباب بزرگی داشته باشند. اسباب بزرگی مجموعه ای از بزرگواری، جوانمردی، مردانگی، تواضع، گذشت و ضایع نكردن خدمات دیگران است. بسیاری از مسئولین بزرگ ما اخلاق بزرگی ندارند. به آنها می گوییم در این جایگاه كمی منش بزرگی و جوانمردی داشته باش و مثل بچه عمل نكن؛ نمی توانند. من خیلی به این مسأله اعتقاد دارم. آدم های بزرگ اسباب بزرگی می خواهند.

شما مثال مشخصی از حاج قاسم در همین زمینه دارید؟

شاید یك ویژگی كه خیلی مصادیق دارد این است كه وقتی یك كار بزرگ انجام می شد و یا یك مقاومت جدّی صورت می گرفت اصلا خودش را نمی دید. وقتی در جلسات توضیح می داد، عمدتا اینها را ناشی از زحمات دیگران می دانست.

اوایل كار كه داعش شدیدا حمله كرده بود و در حال تأثیر گذاشتن روی كل منطقه بود، و دمشق و زینبیه به شدت در خطر بود، در یكی از جلسات به حاج قاسم گفتم كه حرم حضرت رقیه(ع) را چه كسانی نگه می دارند؟ ایشان گفت حرم حضرت رقیه(ع) را جز بچه های فاطمیون افغانستان هیچ كسی نمی تواند نگه دارد. خیلی برای من جالب بود. گفت بچه های ما خوب هستند و جاهای دیگر مستقر هستند ولی این كار را فقط بچه های فاطمیون می توانند انجام بدهند.

آن موقع تازه فاطمیون مطرح شده بود و خیلی ها هنوز نقش برادران افغان را نمی شناختند و مجاهدین افغانستانی خیلی مطرح نبودند. اما وقتی ایشان گفت آنجا فاطمیون و بچه های افغان هستند و جز آنها هیچ كس نمی تواند نگه دارد، من این را برای خانواده شهدای افغان توضیح دادم، خیلی مؤثر بود. یعنی انقدر به این حرف حاج قاسم اقبال كردند كه من دیدم بهترین هدیه را دارم به آنها می دهم.

یك روز در جلسه شورای عالی امنیت ملی كه ایشان صحنه همین منطقه را توضیح می داد و حاجی از عملكرد نیروهای رسمی آنجا راضی نبود، آهی كشید و گفت، «اینجا یك حاج احمد كم بود؛ اگر ما یك حاج احمد كاظمی داشتیم، صاف می كرد و جلو می رفت». یعنی وقتی می خواهد اوج حرفش را بزند، به عنوان كسی كه فرمانده بوده و حاج احمد كاظمی هم یك فرمانده بوده، می گوید ما حاج احمد كاظمی نداشتیم.

این را برای این می گویم كه خیلی از مدیران ما بر سر سفره آماده ای می نشینند و زورشان می آید بگویند بخشی از زحماتی كه اینجا كشیده شده مال مدیر قبل است و یا وقتی از او سؤال می كنند جوری پاسخ می دهد كه انگار همه ضایع كرده اند و طاق آسمان باز شده و این آقا پایین افتاده و هنوز هیچ كاری هم نكرده فقط من من می كند. ما در كشور گرفتار این هستیم. من همیشه معتقد هستم مدیریت دو امدادی است. اگر ما در این 42 سال اینقدر پیشرفت داشته ایم و روی دستاوردهای انقلاب اسلامی مانور می دهیم، ناشی از مجموعه ای است كه پشت سر ما بوده است. حاج قاسم سلیمانی آدم متواضع و جوانمردی بود و كارهای خوب دیگران را مطرح و از كارهای خوب آنها دفاع می كرد.

چیزی كه رهبری فرمودند، اینكه «شهید سلیمانی یك انقلابی به تمام معنا بود»، وقتی ما انقلابی می گوییم و رهبری با این كلمه نام می برد، همه ویژگی های بعدی جزو همین انقلابی است. مثلا بعضی ها می گویند فراجناحی بود و با جریان های مختلف سیاسی رفتار خوب و مسالمت آمیز داشت و همه هم درست هست، اما همه اینها ویژگی های یك آدم انقلابی است. در واقع او ما می توانیم با جرأت بگوییم او الگوی تمام عیار یك مكتب انقلابی بود. اگر امروز بخواهیم بگوییم كه چه الگویی برای یك انقلابی تمام عیار داریم، حاج قاسم این ویژگی ها را داشت.

چرا حاج قاسم به آن جلسات دعوت می شد؟

حاج قاسم به عنوان شخصیتی كه هم صاحب نظر بود، هم مسئولیت بالا در سپاه داشت و هم ابعاد خارج از كشور و فراملی این مسأله هم گسترده بود.

دبیرخانه بود یا خود شورا؟

در جلسه دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی با ریاست آقای دكتر جلیلی، كه دبیر شورا بودند، جلساتی بود كه در واقع توصیه رهبر معظم انقلاب این بود كه برای حفاظت از مردم و جلوگیری از ناامنی كه مرتب در كشور روی آن كار می شد، و ابعاد سیاسی و داخلی و خارجی، جمعی را مشخص كرده بودند و هر روز ساعت هفت صبح جلسه داشتند، همه اخبار مطرح می شد و جمع بندی می كردند و این جمع بندی را اجرا می كردند.

در واقع رهبری توصیه بسیار حكیمانه ای كردند كه جمعی كه از هر نظر صاحب نظر هستند و مسئولیت دارند هر روز این بحث را پیگیری كنند كه خیلی هم مفید بود و دستگاه ها را هماهنگ می كرد. نشان دهنده نگاه حكیمانه و جامع ایشان بود.

بعضی از افراد بر حسب مسئولیت آنجا بودند و بعضی هم شخصیت های حقیقی بودند كه به عنوان جایگاه خودشان و اینكه یك نیروی فكری هستند. چون بحث فتنه یك بحث نرم افزاری جدی بود. مثلا سفارش جدی رهبری این بود كه كسانی كه به موسوی رأی دادند ولی نمی خواستند كار به اینجا بكشد و این رفتارهای خلاف قانون، اغتشاشات و آشوبگری ها كه ما در تهران می دیدیم، فاصله بگذارید؛ تا جایی كه می توانید مردمی كه دیدگاهی داشته اند و رأی داده اند را با كسانی كه آشوب می كنند تفكیك كنید. یكی از موضوعات جدی ما همین بود و ما باید این كار را می كردیم.

حاج قاسم به عنوان یك شخصیت فراجناحی، در این حوزه ها حرف برای گفتن داشت. نه اینكه خدای ناكرده بگوییم كسانی كه در جناح ها هستند مشكل دارند.

خیلی ها می گویند ما باید جست و جو و تحقیق كنیم و وسواس به خرج بدهیم و از جلسات غیر علنی بفهمیم كه منظور رهبری چیست

من هم توصیه خودم را می كنم و هم نگاه حاج قاسم را می گویم. حاج قاسم كه به من این توصیه را می كند و می گوید در مسائل اصلی و كلان ببینید نظر آقا چیست و همان را عمل كنید، این درست است؛ خودش هم همین كار را می كرد. اما معنایش این است كه وقتی شما نگاه كلان رهبری را در مورد یك مسأله خاص دارید، در جزئیات و تاكتیك هم دائم باید از رهبری سؤال و جزئیات را مرتب استفسار كنید؟! حتما جواب منفی است؛ من حتما این كار را درست نمی دانم.
«آقا اجازه ها» را اصلا قبول ندارم

من به تعبیری معمولا می گویم «آقا اجازه ها» را اصلا قبول ندارم. آقا اجازه یعنی هر كاری می خواهید انجام بدهید باید از یك نظر اجازه بگیرید. البته این كلی است و ربطی به بحث ما در مورد رهبری ندارد. در مورد خود رهبری معظم هم همین بحث من به طریق اولی حاكم است. من این را در جاهای مختلف تبیین كرده ام. یعنی رهبری شما را برای كاری می گذارند و خط كلی را هم به شما می دهند. اگر شما هر لحظه بخواهید سؤال كنید رهبری می فرمایند كه من تو را گذاشته ام آنجا كار كنی؛ نه اینكه هر روز از من سؤال كنی.

من بارها شده بود كه راجع به موضوعات مهمی از رهبری سؤال می كردم یا نامه می دادم و مرتب هم پیگیر بودم كه ایشان پاسخ بدهند و در حوزه ای كار من بیشتر روشن شود؛ ایشان جواب نمی دادند و موضع نمی گرفتند. یعنی من تو را آنجا گذشته ام كه بر اساس چهارچوبی كه روز اول به تو دادهام و در این فرآیند هر وقت لازم باشد به شما یادآوری میكنم، كارت را انجام بدهی نه اینكه هر روز بگویی این كار را بكنم یا نكنم. پس كسانی كه دنبال این هستند كه هر روز جزئیات را از رهبری بپرسند، حتما كارشان غلط است.

حاج قاسم حتما از مدل دوم بود . حاج قاسم كلیات را از رهبری می پرسید و رهبری مشخص می كرد. اما من یقین دارم كه وقتی عملیات می كرد و كارهای تاكتیكی انجام می داد، ممكن بود بعضی اوقات رهبر معظم انقلاب با یك تاكتیك خاص حاج قاسم هم مخالف باشند. یعنی بعد كه شنیده باشند بفرمایند كه این كار درست نبود و می توانست این كار بهتر صورت بگیرد و یا اصلا این كار مصلحت نبود. من به صراحت می گویم كه حاجی دهها سال مسئولیت داشته و حتما اتفاق افتاده است.

بنابر این حاج قاسم به من توصیه كرد در دعواهای جناحی كه صدا و سیما را گرفتار می كند شما سعی كنید نگاهتان به قطب نمای رهبری باشد؛